Le mardi 17 janvier 2017, Mgr Jean-Pierre Delville, Evêque de Liège et professeur hre d’histoire du christianisme à l’université catholique de Louvain (U.C.L.) était l’invité d’un lunch-débat organisé à l’Université de Liège par l’Union des étudiants catholiques de Liège, membre notre association "Sursum Corda", et le Groupe éthique sociale, associés au forum de conférences Calpurnia.
Le thème de son exposé portait sur le rôle du christianisme médiéval dans la formation de l’identité européenne.
Pour trouver le texte complet de la conférence et de l'échange qui l'a suivi, cliquez ici:
Delville conférence christianisme médiéval.pdf
Nous reproduisons ci dessous le "verbatim" de l'échange entre
l'évêque et le public:
Questions et réponses :
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1. Fallait-il, oui ou non, mentionner l’héritage chrétien dans le projet de constitution européenne ?
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Paul Vaute, modérateur du débat :
En premier lieu, dirai-je, il n’y a pas que des questions mais également des « merci » à l’orateur.
Ensuite, il fallait s’y attendre, il y a d’abord deux questions, presque trois, sur ce qui a fait un grand débat voici une dizaine années : le projet de constitution européenne qui a échoué du fait des électeurs français et néerlandais. Après ce que vous nous avez dit sur « Le Christianisme médiéval, creuset de l’Europe » la question vous est posée: dans ce projet de constitution européenne, fallait-il, oui ou non, mentionner l'héritage chrétien de l’Europe?
Mgr Jean-Pierre Delville, évêque de Liège:
C'est une très bonne question. Idéalement et historiquement oui, cela me paraît indéniable après tout ce que je vous ai montré.
Évidemment, l'Europe comme émanation d'une histoire est une chose, l'Union Européenne en tant qu'entité politique en est une autre : ce n'est pas tout à fait la même chose. L'Union Européenne ne regroupe pas toute l'Europe et, en ce sens-là, elle ne peut pas s'annexer la totalité de l'héritage européen. Se pose en outre la question de l'opportunité de mettre en valeur les racines chrétiennes compte tenu d’une histoire comprenant aussi les périodes moderne et contemporaine, que je n'ai pas abordées et durant lesquelles des différenciations se font jour par rapport au Moyen Âge. La réponse à la question n'est donc pas tout à fait évidente au niveau de l'opportunité politique. En théorie, ce serait mieux, mais il ne faudrait pas non plus que ce soit une « récupération ».
Je veux dire ceci: l'Union Européenne et l'Europe actuelle sont aussi le résultat de courants qui sont largement ceux de la philosophie des Lumières. En partie, ces courants sont en opposition avec l'Église catholique, moins avec les Eglises protestantes, mais ils constituent en tout cas une composante importante. Par ailleurs, il y a la question de la présence d'autres religions, sur le continent européen : il ne faut pas la négliger, d’autant moins que, d'une certaine façon, celles-ci ont toujours été présentes -je l'ai évoqué brièvement- et le sont davantage à l'époque contemporaine.
J'évoque ces deux aspects :
Il est clair que la dimension philosophique des Lumières a contribué à l'éclosion d'une nouvelle Europe, dans le sens où l'Ancien Régime a été détrôné en 1789 avec la Révolution française : les bases officiellement chrétiennes des États européens ont forcément été mises en question à ce moment-là. 1789, il faut reconnaître, c'est l'écroulement non seulement de l'Ancien Régime mais, dirais-je, c'est la fin du Moyen Âge. En fait, le Moyen Âge continue jusqu’en 1789 dans la mesure où persiste jusque-là une société fondamentalement et structurellement inégalitaire, avec des privilèges énormes à la noblesse, mais aussi à l'Église et au Tiers-Etat, c'est-à-dire aux communes où les bourgmestres et les échevins ont voix au chapitre, mais pas le commun de la population.
Avec la Révolution de 1789, et ses développements ultérieurs ultérieures (1791, 1795 etc.), cette société, héritée du Moyen Âge, s’écroule : un moment énorme se passe, une rupture historique fondamentale. Et cela aussi va contribuer à créer l'Europe. A un moment donné, la société de l'Ancien Régime a, de facto, corroboré les États-Nations. Par contre, avec la Révolution Française, il y a une redistribution des cartes: la conquête napoléonienne réunit l'Europe sous l'égide de la France mais, pour une part importante, elle va créer une législation commune à beaucoup d'États. Cette législation reste sous-jacente à de nombreuses constitutions ou codes civils européens, en Belgique comme ailleurs. Il y aura aussi, dans l'aventure napoléonienne, une reprise en compte du rôle de l'Église par le concordat conclu avec le Saint Siège, avec Pie VII. Cette reprise en compte va être fondamentale pour toute l'histoire contemporaine. C’est un nouveau rapport Église-État, plus bilatéral que dans les Etats antérieurs où l'Église avait une certaine prédominance, un rapport ouvert à une acceptation d'autres religions de manière officielle: le code napoléonien accepte le Judaïsme de manière totalement officielle: aucune discrimination pour les Juifs, par exemple; et puis plus tard, ce sera élargi à l'Islam.
Donc, il va y avoir une redistribution des cartes et cette redistribution, héritière de la philosophie des Lumières, est en partie positionnée contre l'Église catholique, surtout en France, mais pas du tout en Allemagne. Lorsqu’on pense aux « Lumières », on pense à Rousseau, à Voltaire, on pense notamment à l'anti-cléricalisme, mais la vraie philosophie des Lumières, c'est Kant. Le vrai philosophe des Lumières qui influence toute la philosophie contemporaine, c'est Kant : c'est le philosophe de la liberté, de la liberté de conscience et donc de la liberté d'action, de la souveraineté de l'éthique, de l'importance de l'éthique dans le monde.
Kant n'est pas bien vu par les catholiques parce qu'il dévalorise la métaphysique, il dit qu'on ne peut pas donner des preuves de l'existence de Dieu. Par contre, Kant valorise la transcendance de l'éthique. Pour lui, l'engagement éthique de l'être humain est sa grandeur et cette perspective est fondamentale dans notre culture actuelle: c'est la culture des droits de l'homme, c'est la culture de l'anti-corruption, c'est la culture du respect de l'autre. Cela, ce sont les Lumières de Kant qui est un chrétien convaincu. Les Lumières, ce ne sont pas simplement les anti-cléricaux, c'est une philosophie d'inspiration franchement chrétienne en la personne de Kant. Et Kant est, de loin, plus important que Voltaire.
Par conséquent, il faudra répondre que la philosophie des Lumières n'est pas une philosophie totalement anti-chrétienne, même si, bien sûr, des secteurs ont été anti-Église, surtout sur le plan institutionnel. Les « Lumières » c'est tout de même aussi la résurgence dans le discours d'éléments du christianisme qui avaient été mis entre parenthèses: la dignité humaine, le respect de l'autre ou la liberté qui n’étaient pas spécialement à l’honneur dans des régimes de privilèges. Bref, il y a une présence chrétienne dans la philosophie des Lumières et donc dans la nouvelle Europe qui naît après Napoléon, avec finalement l'émergence de la démocratie et de la liberté. La Constitution belge de 1831 insiste sur la liberté: liberté de culte, liberté d'association, liberté de pensée, liberté de presse. À l'époque, c’était mal vu des catholiques parce que liberté signifiait pour eux libertinisme: si on peut avoir la liberté de penser ou de publier n'importe quoi, alors on va dans le mal car la liberté laisse la porte ouverte sur tout. Mais, en même temps, les chrétiens libéraux ont dit: « ce n'est pas parce que la liberté ouvre la porte au mal que la liberté est mauvaise en soi. ». Finalement, on va réintégrer le concept de liberté dans la pensée chrétienne et, de ce fait, l'Europe du 19e siècle réintègre des valeurs chrétiennes ; même si, dans un premier temps, cela se traduit parfois en polémiques contre l'Église catholique.
Alors, je pense que cette aventure est plus compliquée que celle du début du Moyen-Âge avec l'expérience que j'ai dite : l'expérience fondatrice. Ici, c'est une aventure un peu plus plurielle, si vous voulez, où la dimension spirituelle est tout de même importante, où celle du judaïsme est, quelque part, rétablie et où celle de l'islam est certainement très marginale mais pas totalement absente. Il faut, en effet, se rendre compte que l'Europe c'est aussi la Bulgarie, c'est aussi le Kosovo et l'Albanie; et là, il y a des Musulmans depuis des siècles et des siècles dans une culture européenne. Donc il faut aussi un peu en tenir compte : il ne suffit pas de dire que l'Europe a des racines chrétiennes, je crois que l'Europe a aussi des aventures spirituelles où d'autres que des chrétiens ont leur place, mais où le christianisme, à mon avis, est très inspirateur.
Alors, faut-il que le christianisme soit mentionné dans la constitution, ou dans d'autres textes, disons, juridiques de l'Union Européenne ? C'est la question. En fait, la COMECE, la Commission qui rassemble des délégués des Conférences épiscopales de l'Union Européenne, a été très contente que, même si l'on n'a pas inséré la dimension des racines chrétiennes dans la Constitution Européenne et parlé plus vaguement de racines spirituelles, on ait, par contre, institutionnalisé les rencontres entre responsables de l'Union Européenne et responsables de l’Eglise catholique ainsi que d’autres religions -archevêques, imams, grands rabbins… Cette reconnaissance institutionnelle est, tout de même, finalement le plus important.
Paul Vaute :
Merci beaucoup. Vous avez ainsi répondu aussi à une question que j’ai oublié de mentionner tout à l’heure : elle concernait la convention européenne des droits de l’homme qui, elle non plus, ne fait pas mention de l’héritage chrétien et que l’on peut considérer comme relevant de la même problématique.
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2. Des questions sont posées sur le rôle respectif des évêques et des laïcs chrétiens : finalement, est-ce qu'on ne risque pas de trop cléricaliser le développement médiéval?
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Paul Vaute :
Retour au Moyen Âge : vous avez souligné le rôle spirituel, culturel, économique et même politique des monastères. Une des questions posées, est de savoir si les monastères sont le seul moteur de développement à cette époque? Est-ce qu'il n'y en a pas d'autres? Des questions sont posées sur le rôle respectif des évêques et des laïcs chrétiens dans le développement des villes par exemple, ou le rôle de Charlemagne dans ce qu'on appelle la « renaissance des écoles». Finalement, est-ce qu'on ne risque pas de trop cléricaliser le développement médiéval?
Mgr Delville:
Il y a un rôle important des laïcs dans la fondation des monastères et donc la conjonction en quelque sorte des deux, clercs et laïcs. Charlemagne, était un laïc. En même temps, comme empereur, il avait véritablement voulu être consacré. La consécration d'un empereur dans le Rituel de l'Église catholique, c'est l'équivalent d'une consécration épiscopale, à peu près. C'est, à la limite, un sacrement, enfin, je veux dire que c'est très liturgique en tout cas. Ce n'est pas un laïc au sens pur et simple du terme. Il a une consécration, quand même. Donc, il y a un rôle important des laïcs, c'est vrai, spécialement dans l'émergence des villes et des communes, sans aucun doute.
Mais alors, ce qu'il s'est passé, c'est que parfois des laïcs deviennent des clercs. Prenons les Croisiers par exemple -je ne sais pas s'il y en a dans la salle- mais les Pères Croisiers étaient, au départ, un groupe de laïcs, d'hommes et de femmes qui font une communauté nouvelle, très anarchique, comme il en existe aujourd’hui également qui éclosent de manière relativement, je dirais, non-institutionnelle. Puis, à un moment donné, les Croisiers ont décidé qu'ils prenaient une Règle, en l’occurrence la Règle des Dominicains adaptée, et ils ont été reconnus mais trente ans après : pendant trente ans, ils ont été un groupe de laïcs, si l’on peut dire.
Ce phénomène se produit souvent quand des laïcs chrétiens prennent des initiatives. Voyez saint François d'Assise: c'est un laïc. On dit qu'il était diacre, mais on n'en a même pas la preuve. Il s'est, bien sûr, engagé d'une manière religieuse, avec des frères mineurs comme il disait, des petits frères, mais c'était des laïcs, pas des clercs. François respectait beaucoup les prêtres mais il ne voulait surtout pas être prêtre parce qu'il voulait conserver la différenciation. Dans un premier temps, les Franciscains sont des laïcs, ce sont des frères mineurs. Et puis de temps en temps, parmi eux, pour les besoins de la cause, on a ordonné un prêtre afin qu'il célèbre la Messe pour les autres. Donc, à un moment donné, des personnes laïques prennent des initiatives, puis s'institutionnalisent et peut-être se cléricalisent.
Des institutions, dont j'ai parlé aussi, sont un peu mixtes : les chapitres séculiers de femmes par exemple, comme à Andenne, Nivelles, ou Thorn dans le nord de l’ancien diocèse de Liège situé aujourd’hui aux Pays-Bas. Ce sont donc des associations de femmes qui se considèrent comme laïques, pas religieuses; il ne fallait pas dire à une chanoinesse qu'elle était une religieuse. Elle n'est pas une religieuse, elle peut quitter le monastère et se marier quand elle veut. Une chanoinesse séculière ne fait pas de voeux. C’est une femme qui décide de vivre en communauté avec d'autres, avec évidemment une vie de prière, une vie communautaire, mais qui ne fait pas de voeux « ad vitam aeternam ». Donc la chanoinesse séculière est une laïque. Et l'abbesse séculière a un rôle laïque important parce qu'elle dirige une institution avec beaucoup de territoires et commande aux prêtres. Escriva de Balaguer a écrit un livre célèbre (*) sur le rôle des chanoinesses et des abbesses séculières : dans une abbaye de chanoinesses, vous aviez des femmes laïques qui dirigeaient des prêtres ; elles avaient des aumôniers et des paroisses qui dépendaient de leur abbaye ; madame l'abbesse dirigeait les affaires, faisait les nominations, déplaçait les gens, etc. Donc, il y a quand même entre le rôle des laïcs et des clercs au Moyen Âge une différenciation à faire mais dans le sens de la complexité si on le compare avec la situation d’aujourd’hui.
Paul Vaute :
Pour abonder dans votre sens on pourrait, vous en avez parlé à propos de saint Martin, évoquer le rôle de la « vox populi » dans la désignation des évêques, même si cela a pu donner lieu à des abus ; et aussi, par ailleurs, la figure de sainte Catherine de Sienne qui se rend à Avignon pour convaincre le pape de retourner à Rome…
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(*) Mgr José Maria Escriva de Balaguer, La Abadesa de Las Huelgas. Étude théologique et juridique publiée en 1944, rééditée en 1974 et 1988, sur un cas extraordinaire de juridiction quasi épiscopale concernant l’abbesse du célèbre monastère, près de Burgos (Espagne).
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3. Est-ce que, d'une certaine manière, il n'y a pas une trop grande concentration de richesses dans les abbayes?
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Paul Vaute:
Alors, pour poursuivre sur les monastères, il y a cette question : à qui profitait la richesse des abbayes? L'idée sous-jacente est peut-être: est-ce que, d'une certaine manière, il n'y a pas une trop grande concentration de richesses dans les abbayes?
Mgr Delville:
Oui, c'est ce qu'on appelle la « mainmorte » sous l'Ancien Régime. Les abbayes possédaient tellement de richesses -un tiers des terres de Hesbaye- que, finalement, ces terres échappaient à tout échange commercial puisque l'abbaye, contrairement à une famille, n'a jamais de testament avec un changement de propriétaire à la mort du légataire, à la mort de la personne qui donne ses terres. Les communautés de moines ou de moniales, etc., gardent leur patrimoine pendant des siècles.
Cela dit, il faut prendre au moins deux choses en considération: la force sociale du phénomène de la vie monastique alternant avec la sinusoïde de ses déclins.
Le phénomène communautaire de la vie monastique est un phénomène social d'une force exceptionnelle et nous en mesurons mieux les conséquences aujourd'hui où, malheureusement, nous manquons de phénomènes communautaires : on est beaucoup trop individualiste, aujourd'hui. Autrefois, bien sûr à cause de la nécessité des temps, des pénuries etc., on était plus forcé à faire preuve d’une certaine solidarité. Il n'empêche que cette dimension communautaire était vraiment une force sociale tout à fait exceptionnelle.
Que se passait-il dans un monastère? Il se passait que vous réunissiez les forces vives. Prenons un monastère de 20 hommes dans la force de l'âge, en tout cas quand ils se recrutent et commencent, chacun avec des compétences parce que les monastères commencent souvent par des personnes bien formées, venant de grandes familles avec de l'éducation : au lieu de mettre leurs talents au service des richesses de la famille et de leurs ambitions personnelles, ils mettent ces talents au service d'une communauté et d'un objectif plus spirituel. Voilà ce qui fait qu'un monastère réunit des forces vives qui travaillent d'une façon collégiale, avec plus d'énergie qu'une famille parce que, dans une famille, il y a l'homme, la femme, et éventuellement les enfants, mais c'est un petit noyau, tandis que dans un monastère, vous avez vingt hommes.
C'est tout à fait clair dans les monastères cisterciens où saint Bernard les met au défi de fonder leurs monastères dans les vallées, au-dessus des cours d'eau, pour essarter l'endroit, le défricher, maîtriser l'espace et le consacrer à la culture alors que jusque là, c'était des espaces inattaquables pour la culture. Saint Bernard oblige ses moines à se mettre dans les endroits les plus difficiles. C'est pour ça que toutes les abbayes cisterciennes sont sur des cours d'eau. S’agissant de Villers-la-Ville, c'est extrêmement clair avec la Thyle qui coule carrément en-dessous de l'abbaye avec tout un système d'engineering pour qu'au moment où le cours d'eau passe sous les premières constructions, ce soient des choses propres qui soient faites avec l'eau, du genre la cuisine et puis, seulement à la fin, les toilettes et l'évacuation des déchets. Donc, tout le système du cours d'eau est utilisé pour desservir l'abbaye et l'assèchement du terrain est fait de telle manière que le cours d'eau n'envahisse pas l'abbaye au point que l'humidité soit intolérable. Donc, ça veut dire qu'il y a un engineering, une manière de gérer les choses, au niveau de l'architecture qui est vraiment géniale. Et ça, c'est mettre les gens au défi.
Vous savez que les Cisterciens sont à la base de l'industrie lainière en Angleterre. Les pulls anglais qu'on porte sur soi, c'est à cause des Cisterciens parce qu'ils ont, à un moment, défriché les terrains, importé les moutons, fait le travail de la laine et puis le commerce. Dans les Alpes, les « alpages » sont l’œuvre des Cisterciens : ce sont les Cisterciens qui ont défriché la grande abbaye de Tamié et encore la moitié de la Suisse et de la France. Je veux dire qu’il y eût un art de défricher les sommets des montagnes, qui étaient uniquement boisés car l'alpage n'existe pas de manière naturelle. Au naturel, vous aviez des arbres jusqu'à la pierraille – mais en défrichant les arbres, on a créé les alpages. Le Pays de Herve a été défriché par l'abbaye de Val-Dieu : le beau Pays de Herve ne serait qu'une forêt ardennaise s'il n'y avait pas eu Val-Dieu.
Donc les Cisterciens ont été les maîtres dans l'art de la gestion agricole et même dans l'art architectural puisqu'ils ont inventé le style gothique et par conséquent permis la construction de cathédrales. Cela, c'est la force d'une communauté d'hommes qui ont une formation de nobles avec une capacité de lire, de comprendre, etc., une formation de réseaux sociaux qui donnent des amitiés extrêmement fortes et une formation spirituelle qui leur donne un idéal. La dimension communautaire des monastères au Moyen Âge est une force sociale vraiment exceptionnelle.
Il n'empêche que, bien sûr, régulièrement ces monastères tombent, comme on dit, en déclin. Pourquoi? Eh bien! Si vous lisez le bouquin sur Saint-Jacques qui vient de paraître, c'est très bien expliqué, c'est vraiment exceptionnel, très bien dit. L'abbaye liégeoise de Saint-Jacques a été en ruine complète de 1200, même de 1150 jusqu'à la fin du 13e siècle. C'était vraiment malheureux, les moines étaient des pouilleux. C'est tout juste s'ils avaient une tartine à manger. Et puis, la plupart du temps, ils étaient hors du monastère tellement c'était la faillite. Le domaine de Saint-Jacques a bien marché de la fondation (XIe s.) jusque 1150, je crois. Et puis, c'est vraiment la ruine, due à diverses causes. Donc ça veut dire que la communauté pouvait être aussi dans de très mauvais draps.
À côté de ces aspects qui sont liés aussi aux crises économiques de l'époque, il y a le côté de l’exploitation, il y a la sinusoïdale des congrégations religieuses qui sont fondées tous les 100 ans pour contrer la précédente qui est tombée en déclin. Vous avez les monastères carolingiens dont j'ai parlé qui sont devenus richissimes. Stavelot-Malmedy est richissime, Saint-Gertrude à Nivelles est richissime. Mais, à un moment donné, à cause de cela, qu'est-ce qu'il se passe? Tous les rois vont loger là, prennent le monastère en commende parfois, c'est-à-dire en contrôle, nomment l'Abbé, un Abbé laïque qui perçoit les fonds et laisse les moines moisir. Et l'abbaye tombe en ruine parce qu'elle est exploitée et que ses richesses ont fait l'objet de convoitises.
Alors qu'est-ce qu'il se passe? L'abbaye de Cluny, fondée en Saône et Loire au Xe siècle, avait une règle: interdiction à des seigneurs laïques de posséder des biens dans l'abbaye et même de lui donner des biens. L'abbaye ne peut vivre que de biens provenant des petites gens. Et elle ne peut dépendre d'aucun seigneur laïque, ni d'aucun évêque. Elle dépendra directement du Pape. Donc, Cluny se garantit contre l’emprise tant des évêques que des seigneurs laïques. Au départ, c'est une espèce d'ascèse puisqu'on s'interdit d'avoir des gros dons, mais on en reçoit tellement de petits que Cluny va devenir richissime et construire la plus grande église d'Occident, plus grande que Saint-Pierre à Rome. Alors, un siècle plus tard, saint Bernard s'insurge en disant: "Mais qu'est-ce que c'est que ces moines richissimes qui vivent dans des abbayes plaquées d'or et passent leur temps à chanter la liturgie pendant 8 heures par jour? Non, il faut des moines qui travaillent dans les bois, qui sachent passer du temps à des choses rudes, qui vivent dans la pauvreté sans aucune peinture, représentation, sculpture dans l'église. Parole de saint Bernard.
Et puis, après un siècle, les Cisterciens deviennent richissimes, comme je vous l'ai dit, avec leurs moutons et leurs alpages; et les Dominicains et les Franciscains s'amènent en disant: « Écoutez, nous, on est des mendiants. Pas de propriété, rien de tout cela. On vit de la charité publique parce qu'on n'a pas envie de tourner comme eux ». Donc, tous les 100 ans, la vie communautaire doit recommencer à nouveaux frais…
Paul Vaute :
Cela tombe bien que vous vous veniez de parler de saint Bernard car une question nous demandait d’évoquer cette figure, mais quittons maintenant les monastères pour aller vers la théologie…
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4. Pour aller vers l'oecuménisme, revoit-on maintenant le poids de certains dogmes nés au Moyen Âge et qui malheureusement ont provoqué des schismes ?
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Paul Vaute:
Je lis la question écrite d’un intervenant : « pour aller vers l'oecuménisme, revoit-on maintenant le poids de certains dogmes nés au Moyen Âge et qui malheureusement ont provoqué des schismes ? ».
Dans la conférence, le cas de la crise arienne était évoqué mais elle se situe dans l’antiquité tardive. Certains penseront plutôt alors à la querelle du « filioque » qui nous sépare des orthodoxes depuis le VIIIe siècle. Quoi qu’il en soit la question peut être posée pour toutes les époques…
Mgr Delville:
Le Concile de Nicée, avec la rédaction du Credo complétée à Constantinople vers 380, c'est évidemment la base des dogmes chrétiens. Les dogmes chrétiens, c'est le Credo du Concile de Nicée à 99%. C'est évidemment une formulation du contenu de la Foi chrétienne, dans les termes de la philosophie grecque de l'époque. Il ne faut pas oublier qu'en grec "dogma" signifie "avis" ; ce n'est pas le dogme au sens français du terme. Donc, c'est une manière de donner un avis sur la nature de la Foi et aussi ne le faire que pour contrer une déviation et pas nécessairement pour vouloir tout définir.
La Foi chrétienne est toujours un mystère: c'est un mystère d'amour, de don, de grâce et cela échappe à toute définition. Le dogme met simplement des balises contre des déviations qui seraient véritablement transformatrices, négativement parlant, de la Foi. Certains ont dit: "Constantin, qui assistait au Concile de Nicée, a changé l'Evangile puisqu'il a dit: ‘Jésus est Dieu’ alors que ce n'est pas marqué comme cela, tel quel, dans l'Evangile." Ça, c'est vraiment une simplification et même une manière fausse de voir la réalité.
Dans la Foi chrétienne, dans l'Evangile lui-même, il y a ce que je vous ai dit, à savoir que le critère d'être Dieu, c'est le Christ et ce n'est pas la philosophie platonicienne des Idées. Donc, si on dit que le Christ est Dieu, ce n'est pas une espèce d'affirmation dogmatique, comme quoi il est plus qu'un être humain normal, c'est une manière de dire que l'absolu se dit en Lui et qu'on reconnaît un absolu en Lui. Et donc ça, c'est producteur de sens. Quand on dit qu'en Jésus l'absolu se dit, c'est totalement paradoxal parce qu'en Jésus l'absolu a l'air d'être contredit par l'anéantissement, par la mort, par la souffrance, par l'Incarnation. Et pourtant, il faut conjuguer cette existence historique de Jésus, donc limitée, avec, en même temps, l'idée qu'il y a là-dedans un absolu qui se dit et donc ça, c'est Dieu. C'est un double pôle, si vous voulez, un pôle entre l'humain et le divin, sous tension, mais qui est productif. Si vous dites simplement "Jésus est le Fils de Dieu, mais Il n'est pas Dieu", vous aplatissez tout et puis ça n'est plus productif.
Donc, le dogme maintient les choses pour qu'on ne simplifie pas à outrance et qu'on ne dénature pas une Foi qui est productive de sens et productive de salut et d'engagement. Donc, en ce sens-là, il est très important. La définition est très importante, mais elle n'est pas exhaustive. Même s'il a évidemment une volonté de synthèse, le Credo ne réduit pas la Foi à l'ensemble de ses 25 lignes. Tant il est vrai que, si à la Messe, on récite le Credo le dimanche, et seulement depuis l'époque de Charlemagne, ça n’empêche pas qu'on doive lire les Evangiles avant d'avoir lu le Credo et que le Credo ne doive pas remplacer les Evangiles. En effet, on pourrait dire "le Credo simplifie, synthétise, pourquoi encore lire les Evangiles? Ça nous complique les affaires! Surtout qu'il y en a quatre". Donc le Credo/la définition de Foi/le dogme balise les choses mais ne veut pas totalement et exhaustivement définir les choses. Donc le recours aux autres sources est fondamental et nous montre la richesse du mystère de la Foi.
Des définitions dogmatiques au Moyen Âge, il n'y en a pas tellement, il y a le deuxième Concile de Nicée, qui est contre l'iconoclasme. Ça, c'est tout à fait fondamental. Vous allez me dire: "C'est peut-être un peu banal, l'iconoclasme, c'est un accident de l'histoire." Non, l'iconoclasme anéantit l'image. Nous sommes à l'époque de l'Islam, donc c'est le même courant iconoclaste dans le christianisme que dans l'Islam qui détruit l'image. La destruction de l'image empêche, en quelque sorte, la représentation de la Foi, puisqu'on ne peut plus la représenter. Or, la représentation de la Foi permet l'interprétation de la Foi. Si vous représentez une figure de saint dans un vitrail, dans une peinture ou dans une sculpture, vous pouvez, avec votre petit enfant, dire: "Ah! Tiens, regarde, ça, c'est le Curé d'Ars et il tient un livre à la main" - "Pourquoi?" - "Il tient un chapelet." - "Pourquoi?" - "Il est habillé comme ça." - "Pourquoi?" - "Il a vécu comme ça." - "Quand? Pourquoi?". Vous vous faites l'interprète de la personne. Vous voyez saint Joseph, sainte Marie, la Sainte Famille, vous expliquez à votre enfant qui Ils sont, mais avec vos mots à vous. Donc l'image est productrice de nouvelles interprétations qui proviennent d'un chacun et qui sont, en même temps, infinies, parce que chacun va redire la Foi à travers l'image à sa façon.
Le Christ est image du Père, nous disent les Écritures. Donc, pour le Christianisme, il est toujours important d'avoir une image des choses parce qu'elle est productrice de sens et d'une interprétation personnalisée. Chaque chose dans l'univers est image d'une autre chose; le Moyen Âge était très conscient de cela. C'est une peu ce qu'on appelait l'allégorie: chaque plante, chaque élément de la Création est symbole de quelque chose. Le pape, Innocent III je pense, offrit au roi d'Angleterre, Jean sans Peur, lors de son intronisation, trois pierres précieuses, et il explique dans sa lettre "Tu as une rouge, tu as une verte, tu as un bleue. Celle-ci signifie ça, l'autre signifie ça, la troisième signifie ça." C'est un cadeau symbolique parce que, pour le Moyen-Âge, la pierre précieuse, la couleur, c'est tout un symbole, c'est tout un langage. Donc, cette idée que chaque chose est l'image d'autre chose, que l'être humain est l'image d'autre chose, qu'il est l'image de Dieu en lui, est fondamentale. C'est pour cela que le Christianisme accepte l'image et la valorise, et a condamné l'iconoclasme. Ça, c'est une grande définition dogmatique du Moyen Âge !
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5. Quel rôle la nature et le cosmos jouent-ils dans la pensée chrétienne ?
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Paul Vaute:
Je rappelle que si vous avez une question sur les réponses, il suffit de lever le doigt. Les deux ou trois questions que j’ai encore ici sous les yeux sont plutôt pointues. Ainsi, une personne s'interroge sur le transfert des restes de saint Martin à Tours et sur la végétation qui fleurissait sur les bords de la Loire. Cela peut paraître insolite comme question mais, en la lisant, j'ai pensé à ce que vous avez dit de la religion de la nature.
Mgr Delville:
Le rapport entre saint Martin et la nature est quelque chose de très important. Peut-être cela devrait-il être davantage étudié que ce que j’en sais et puis en dire. Dans "La vie de saint Martin" par Sulpice Sévère, il y a d’autres épisodes que celui que j’ai mentionné. C’est une "Vie" extrêmement fiable parce que Sulpice Sévère l’a écrite avant la mort de saint Martin, ce qui est rarissime pour les "Vie de Saints". Et donc, saint Martin a pu contrôler ce qu'on racontait sur lui dans cette "Vita".
Saint Martin avait la capacité de parler aux oiseaux. On raconte qu’en se promenant le long de la Loire il voit un groupe d'oiseaux attroupés sur une berge et commence à crier aux oiseaux qui s'envolent de peur. Et alors, ses compagnons disent: "ouh là, là, tu ne devrais pas crier sur les oiseaux parce que c'est dangereux : s'ils volent de la gauche vers la droite, ça va provoquer un mauvais sort, etc.". Saint Martin manifeste par ce cri et cette "domination" qu'il n'a pas peur des oiseaux. Il n'a pas peur du corbeau qui vole de gauche et de droite. Il n'a pas peur des présages qu'on attribuait aux oiseaux.
Cet épisode-là manifeste bien qu'il y a une espèce de rupture entre la Foi chrétienne, pour laquelle tout ce qui est créé n'est que créé et donc n'est jamais au-dessus de nous (seul Dieu est au-dessus de nous) et les religions de la nature, qui, au contraire, voient dans la nature des lieux de maléfices qui en quelque sorte nous orientent.
Donc, c'est vrai qu’il y a là un grand conflit dont saint Martin est un des acteurs, un conflit avec ce qu'on appelle désormais les superstitions. C’est un mot qui dit bien ce qu’il veut dire : c'est ce qui reste. Et il en reste, en effet, des choses. Aujourd'hui, il y a des résurgences énormes sur cette question des maléfices, des malédictions, des possessions, des exorcismes, etc. À l'Évêché, on téléphone deux fois par semaine pour des exorcismes et ça augmente chaque année. Donc, cela veut dire que les gens se sentent agressés par des peurs, si vous voulez, objets de maléfices, objets de malédictions diverses, d'envoûtements. Vous avez de ces gens qui sont carrément payés pour envoûter les autres et, avec le problème de l'émigration, ce phénomène augmente. Je connais des cas où on envoûte des gens en Asie du Sud-Est alors qu'ils résident ici en Belgique. Cela passe par les familles. Et donc, la personne ici sait qu'elle est envoûtée par quelqu'un qui habite par exemple en Thaïlande. Et avec les Africains encore plus : chez eux, la conviction est parfois très, très forte de subir des envoûtements et des malédictions. Donc voilà, c'est un phénomène résurgent et qui nous dit bien, tout de même, la validité de la position de saint Martin, parce que pour le chrétien, vraiment, l'envoûtement, ça n'existe pas. C'est une vue de l'esprit. Mais malheureusement, beaucoup d'êtres humains sont pris par ces peurs. Alors, le problème, c'est qu'aujourd'hui, parfois, on n'a pas d'autres lieux auxquels s'accrocher pour combattre ces peurs que de passer par ces envoûtements.
Une dame dans l’assemblée :
Existe-t-il alors des prêtres exorcistes, dans le diocèse?
Mgr Delville:
Oui, il y a toujours un prêtre exorciste mais on ne dit jamais son nom. Et quand une personne demande de manière très précise, on peut provoquer un rendez-vous. Mais notre expérience est que dans les neuf dixièmes des cas, évidemment, les problèmes sont très psychiatriques et psychologiques. C'est rare qu'on puisse le dire de manière vraiment précise, mais il arrive qu’on puisse soupçonner qu'il y a une force du Mal totalement, je dirais, extérieure et indépendante de la personne.
Mais il n'empêche que la personne a besoin d'être entendue, d'être aidée, a besoin de prières, a besoin d'un lieu d'écoute, parfois de réorientation, etc. Donc, c'est vraiment un ministère, mais on demande même entre guillemets "à chaque prêtre" d'être capable de faire une prière sur les personnes qui se sentent possédées, envoûtées et tout cela. Les gens demandent aussi qu'on bénisse les maisons. Souvent, il y a des phénomènes dans les maisons: des bruits, des craquements et tout ça. Les gens disent: "ma maison est envoûtée!". Donc il faut venir la bénir. Là, on ne va pas demander à l'exorciste, chaque prêtre peut le faire.
Paul Vaute:
Il fut un temps où c'était très courant de demander de venir bénir les maisons, je veux dire, à titre préventif. Lorsqu'on a inauguré le Haut Fourneau 6, celui qu'on a fait sauter il y a quelques semaines, l'Évêque est venu bénir le Haut Fourneau 6 lors de son inauguration. C'était, je crois au milieu des années 1950.
Mais, voici encore une question qui porte encore sur les liens entre les réalités naturelles et spirituelles: pouvez-vous mettre en lumière la dimension sacramentelle de la religion chrétienne qui permet de rendre compte de l'usage des réalités naturelles?
Mgr Delville:
Oui, c'est bien, ça. C'est vrai, la dimension sacramentelle utilise des réalités naturelles: en particulier le pain, le vin dans l'eucharistie, le saint-chrême dans la confirmation, l'eau dans le baptême. Oui, c'est tout à fait vrai, ça, c’est tout à fait juste. Il n'y a pas de doute.
De toute façon, le christianisme est aussi une religion cosmique. Pour nous, chrétiens, il y a cette dimension que le monde est créé par Dieu. Nous sommes aussi partie prenante d'un cosmos beaucoup plus large. Il est d'ailleurs tellement grand que personne ne peut l'imaginer. Les astronomes d'aujourd'hui sont les premiers à vous le dire : le nombre de découvertes qu'ils font sur l'immensité de l'univers ne fait qu'augmenter. Personne n’en voit la fin. Et d'ailleurs, ceux qui s'occupent de l'infiniment petit -en particulier la médecine avec toute la question de soigner les maladies à travers l'étude des cellules, etc. - vous disent la même chose.
Donc, pour nous chrétiens, notre Foi, c'est aussi la Foi liée à un cosmos, une création, un mystère total qui nous entoure sur le sens de notre univers, auquel aucune science ne peut donner le mot d'explication final.
Il est donc très important que des éléments du cosmos interviennent dans notre prière, dans nos célébrations. Nous ne sommes pas de purs esprits, au sens d'être purement intellectuel, et encore moins de pure éthique, au sens d'être uniquement des gens qui disent ce qu'il faut faire et ce qu'il ne faut pas faire: le bien et le mal. Nous sommes aussi dans le mystère de la création, de la nature. Et c'est important d'être positionné de cette façon-là.
Pendant des siècles, et jusque finalement au 19e siècle, grosso modo, la question de la création était une preuve de l'existence de Dieu puisqu'il était évident que le monde avait été créé par Dieu et ne pouvait provenir de lui-même ou de rien. Par contre, quand on a découvert avec la géologie, surtout dans les années 1850, qu’il ne fallait pas reporter la création du monde à 4428 ans avant Jésus-Christ mais à 100.000, puis à 1 million et bientôt à un milliard d'années à peu près. Donc subitement, la création n'est plus devenue claire comme preuve de l'existence de Dieu. Au contraire, c'est devenu un peu l'inverse. Et donc, c'est un peu plus difficile pour le chrétien d'intégrer la notion de création et de cosmos dans sa Foi parce que cette notion n'est plus le socle qui est un peu comme la preuve de l'existence de Dieu. Au contraire, elle suscite tellement de questions sur la nature de l'univers que, quelque part, elle met la personne dans l'inquiétude plus que dans la conviction, de sorte que notre Foi s'est davantage orientée vers l'éthique.
Notre foi chrétienne s'est davantage orientée vers le respect de la personne humaine et la dignité fondamentale de l'être humain qui apparaît comme un peu, là justement, un des sommets de la preuve de l'existence de Dieu. Donc on voit plus la Personne de Dieu dans l'autre que dans l'univers. Mais ce n'est pas pour ça que l'univers doit être évacué et c'est peut-être justement un des défis que nous avons aujourd'hui, y compris avec l'écologie qui nous fait vraiment redécouvrir le sens de notre relativité dans le cosmos et la nécessité de protéger aussi ce cosmos. Donc, je dirais que cette dimension des éléments de la nature dans notre Foi, resurgit de manière nouvelle avec l'écologie.
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6. Depuis le Moyen Âge tardif au moins, l’Eglise n’a-t-elle pas trop mis l'accent sur les punitions, le jugement, l'enfer, et pas assez sur la miséricorde ?
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Paul Vaute :
Nous arrivons à la fin des questions écrites, mais s’il n’y en a plus d’autres, j’en aurai une : dans les années 1970-1980, un livre de l'historien Jean Delumeau avait fait beaucoup de bruit. Son titre: "La peur en Occident". Puis il y en a eu d'autres comme "Le péché et la peur". Delumeau développait le concept d'une pastorale de la peur qui aurait caractérisé l'Église des Temps Modernes, au 17e, 18e, bref à la fin du Moyen Âge puisque vous avez dit que celui-ci allait jusqu’en 1789 : nous restons donc au cœur du sujet avec cette pastorale de la peur qui, selon Jean Delumeau, aurait trop mis l'accent sur les punitions, le jugement, l'enfer, et pas assez sur la miséricorde. Comment voyez-vous cela?
Mgr Delville:
C'est vraiment frappant de voir, à 30 ans de distance, comment le bouquin de Delumeau est relativisé parce qu'aujourd'hui tout le monde se dit qu'on n’a pas réussi à maîtriser nos peurs. Nous avons des peurs de tout. Notre société est pleine de peurs. Une enquête intitulée « Noir, jaune, blues » réalisée par la Fondation « Ceci n’est pas une crise » a été publiée la semaine dernière par « Le Soir » et largement répercutée par la télé : elle montre que la population est prise énormément par des peurs: on a peur de l'avenir, on a peur de ce qu'on va faire. Donc, dans cette civilisation où il y a beaucoup moins de repères qu'avant, où il y a beaucoup moins d'obligations, où il y a beaucoup moins de choses à respecter au niveau officiel, les peurs se mettent ailleurs, et finalement elles se mettent partout.
Je suis vraiment frappé par ce fait-là parce que c'est vrai, la civilisation du Moyen Âge a créé certaines peurs, mais elle les a canalisées en disant: voilà, la peur de l'Enfer; mais l'Enfer, ce n'est pas simplement la condamnation, c'est aussi une invitation, évidemment, à la conversion, à la rectitude de vie, c'est un ricochet, un miroir, en quelque sorte, qui m'invite à vivre une vie, je vais dire, digne, en somme. Donc, cette peur, qui était officielle, qui était agitée officiellement, servait aussi de balise à la société et au moins, on savait de quoi on avait peur, on avait peur de l'Enfer.
Maintenant, on va chez le psychologue parce qu'on est stressé, mais on ne sait plus de quoi on a peur. On a peur de tout. Je pense que cela, c'est vraiment un des problèmes de notre société : comme on a beaucoup moins de repères, on a aussi peur de tout. Le livre de Delumeau, qui dans les années 70 paraissait très intéressant parce qu'il dit: "oui, l'Église a été vraiment une marâtre parce qu’elle a engoncé les gens dans un système de peur, d'interdits et patati et patata.". Cela se comprenait bien dans ces années-là parce que c'étaient les années post-soixante-huitardes, avec la question posée de l’émancipation par rapport à des préceptes. Mais aujourd'hui, 30 ans ou 40 ans plus tard, on se dit: "ouh, là ! Doucement !" Alors, je ne veux pas non plus revenir à une religion de purs et simples interdits mais je veux simplement noter le fait qu’il ne suffit pas de dire qu'on va évacuer les préceptes qui engendrent une certaine peur pour que la peur disparaisse. Au contraire, la peur réapparaît, et parfois pire.
Il faut aussi reconnaître que, dans la religion de la fin du Moyen Âge, parallèlement à ces peurs, il y avait la souffrance. On a dit: "C'est une religion doloriste." On a valorisé la souffrance, le Christ en Croix, le Sang qui coule, des poses dramatiques, etc. C'est vrai, mais les gens souffraient réellement, la situation était vraiment pénible: la grande peste de 1348 a raflé un quart de la population; de nombreuses épidémies ou guerres ont quand même souvent conduit la population dans des situations de souffrance forte, très forte; et le fait de figurer les souffrances du Christ était aussi une manière de représenter ce qu'on vivait sur le terrain et aussi de le dire. Mais c'est également le point de vue des psychologues d’aujourd'hui : quand on souffre, l'important c'est de pouvoir aussi le dire. Avoir quelqu'un à qui le dire et les mots pour le dire. Or, c'est une invention du christianisme médiéval: les mots pour dire la souffrance, ça n'existe pas dans l'Antiquité. La grammaire de la souffrance, l'expression de la souffrance est très limitée dans la littérature antique parce que c'est d’abord une littérature de héros. Mais ici, la souffrance du commun des gens - pas simplement la souffrance du drame d'Amour, mais la souffrance plus banale quelque part - va être dite, redite et, quelque part, élaborée. C'est un langage qui permet aussi de l'exorciser et cela, on l’oubliait très, très fort. Dire la peur, dire la souffrance, n'est pas nécessairement en devenir esclave. C'est peut-être parfois l'inverse.
Paul Vaute :
J'ajouterai que Jean Delumeau, par la suite a écrit trois livres sur le Paradis …
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7. Pourquoi le cours de religion est-il important dans l’enseignement secondaire ?
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Un jeune intervenant dans la salle :
Dans les cours de l’enseignement secondaire, une heure de philosophie en lien avec la citoyenneté et une heure de théologie pour garder l'équilibre, ne serait-ce pas le meilleur pour les jeunes ?
Mgr Delville:
Oui, c'est sûr qu’une dimension comme la citoyenneté, c'est quelque chose qui est fondamental au christianisme. Le fait d'être le membre d'une société, d'être un citoyen, d'avoir une éthique citoyenne, ça, c'est sûr. Aujourd'hui, on vit cela de manière laïcisée. On a été un peu les victimes, en Belgique, d'une poussée laïcisante, demandant de supprimer une heure du cours de religion pour mettre une heure de citoyenneté à la place, il faut bien faire avec, alors que la citoyenneté est déjà éminemment présente dans les cours de religion.
Mais ce qui est important, pour nous comme chrétiens et en tout cas pour moi comme évêque, comme pour mes collègues, c'est qu’il y ait au moins une heure de religion sauvegardée parce que la Constitution le demande. Qu'une des deux heures soit devenue un cours de citoyenneté, c'était constitutionnel, on n'a pas le droit de s'y opposer. Par contre si on supprimait l'heure de religion, cela deviendrait anticonstitutionnel. Cela demanderait une mobilisation générale contre une telle mesure.
Je penser que, tout de même, l'enseignement de la religion à l'école est très important. Alors, je sais bien qu'il y a de multiples problèmes, des contenus qui sont parfois évacués. Mais, en même temps, il y a quand même une présence. Il y a des personnes qui sont formées et c'est utile qu'il y ait des personnes formées comme professeurs de religion. Et il est important aussi que ce petit morceau de spiritualité avec une base concrète - c-à-d avec l'Évangile, avec des textes, avec des références précises, des engagements précis – puisse nourrir notre Foi et la Foi de la population parce que je crois qu'une Foi, une spiritualité a besoin d'une culture.
Il n'y a pas de Foi sans culture. La Foi chrétienne, c'est une énorme culture. Je vous en ai déployé tout un aspect ce soir. Des générations de saints, des générations de gens peut-être inconnus ont tous laissé des témoignages qui ont façonné une culture, des bâtiments, des oeuvres d'art, des textes, des attitudes de vie, qui se transmettent et tout ça. C'est fondamental. Il n'y a pas de civilisation sans culture. L'anéantissement de la culture, c'est l'anéantissement de la Foi aussi. Et l'anéantissement de la Foi, c'est l'anéantissement de la culture. Ce qui se passe, par exemple, quand on bombarde la ville comme Alep et qu'on détruit tout - y compris dans la partie Est, y compris une partie de la célèbre mosquée des Ommeyades et tout cela, c'est une dénégation de la culture. Cette frange radicaliste du monde musulman est pour l'anéantissement de la culture: ils ont détruit des oeuvres d'art encore ailleurs.
C’est triste pour l'humanité, c'est vraiment une grande perte et cela montre qu’ il y a des mouvements qui sont pour l'anéantissement de la culture, mais de facto, c'est aussi l'anéantissement de la Foi par une fausse foi. Une vraie Foi, elle a une culture, elle s'incarne dans une culture. Et donc, je crois qu’il est très important que notre Foi chrétienne puisse se dire dans un cours parce qu'un cours c'est une culture, c'est-à-dire une pédagogie, un enseignement, un programme, des manuels, des activités, comme tu l'as dit. Un cours c'est un ensemble culturel et donc la Foi chrétienne n'est pas que des prières dans une église, n'est pas qu’un dévouement à la maison, c'est aussi une culture. Donc elle doit pouvoir se dire dans un cadre culturel. Dans le Christianisme, nous y sommes habitués, spécialement depuis les écoles du Moyen Âge, les universités en particulier. Donc, le Christianisme s'est, petit à petit, forgé de plus en plus dans les institutions culturelles et les écoles.
Un danger est qu’un certain l'Islam, par exemple, se développe hors des écoles, hors des cultures et soit alors non-contrôlé et dise du n'importe quoi. C'est pourquoi il est tout aussi important que des religions comme l'Islam, par exemple, soient enseignées dans nos écoles, dans nos écoles officielles ici en Belgique, parce que là aussi alors, l'Islam doit se soumettre à un programme, à des règles, à des contrôles, à tout ce qu'on veut. Donc, c'est un véritable, stimulant, si vous voulez, pour une présentation culturelle de la Foi : c’est pourquoi je pense que le cours de religion est très important.
Dirigée depuis 1997 par Olga Roudakova, sa branche féminine, Voix de femmes, rassemble une douzaine de chanteuses de nationalités et formations musicales variées, couronnées des prix décernés par divers conservatoires et concours musicaux. Multipliant les concerts et tournées internationales, l’Ensemble s’est produit, notamment, aux Festivals de Musique Sacrée de la Ville de Paris ou « Voix et Route romane » à Strasbourg , au Festival d’art sacré « L’éclat d’Orient » d’Angers , aux Festivals internationaux de Chant Grégorien du Luxembourg, de Watou (Belgique) ou de Tomar (Portugal), aux Estivales de l’Orgue à Rennes, au Festival d’art sacré « L’éclat d’Orient » d’Angers et d’année en année à Saint-Pétersbourg (Russie). Depuis 2004 les « Voix de femmes » résident à l’église Saint-Germain l’Auxerrois de Paris pour y animer les messes grégoriennes de dimanche soir. 
des week-ends consacrés à des formations thématiques de perfectionnement dont la direction est confiée aux meilleurs spécialistes belges et étrangers. 
